Phỏng vấn Frederick Turner
Paul Lake
Ltt dịch



Frederick Turner (1943-) đă viết một cuốn sách về Shakespeare (Shakespeare and the Nature of Time, 1971); một tiểu thuyết khoa học giả tưởng về sao Hỏa (A Double Shadow, 1978); một hùng ca về tương lai Mỹ châu (The New World, 1985); vài tuyển tập thơ t́nh (Between Two Lives, 1972; April Wind and Other Poems, 1991); một bản hùng ca về khai khẩn và định cư trên sao Hỏa (Genesis, 1988); một tập thơ truyện dài về Nam Á châu, (The Return, 1979); một cuốn dịch thuật, (Foamy Sky: the Major Poems of Miklos Radnoti, 1992); và vài tuyển tiểu luận từ văn học, lư thuyết phê b́nh, và huyền thoại, tới thời gian, sự tiến hóa, kinh tế, và tôn giáo (Natural Classicism; The Rebirth of Value; Beauty; Tempest, Flute, & Oz; The Culture of Hope.)

Lake: Cả hai cha mẹ đều là những nhà nhân chủng học, và ông lớn lên hầu hết tại Phi châu. Ông có thể tóm tắt về thời thơ ấu của ông?

Turner: Là con một nhà nhân chủng học, cũng giống như đứa con trong quân đội. Tôi chưa bao giờ ổn định ở bất cứ đâu, thật ra, cái thời thơ ấu hiện h́nh, nếu có thể nói như vậy, có lẽ, ở trung Phi cũng nhiều như ở bất cứ đâu. Những đứa trẻ mà tôi chơi với, đặc biệt là bọn Sakeru, là những người bạn thân nhất, và khi trở lại Anh quốc, tôi cảm thấy hoàn toàn xa lạ.

Lake: Khoảng mấy tuổi ông trở lại Anh quốc?

Turner: Khoảng 11 tuổi. Tôi mơ tưởng tới Phi châu suốt 7 năm trời. Ở Anh, cha tôi là một nhà giảng thuyết về nhân chủng tại Đại học Manchester. Chúng tôi sống ở khu ngoại ô kỹ nghệ quận North xám, tôi nhớ Phi châu, và cũng bắt đầu khám phá lại bằng chữ cái nội tâm Phi châu trong thời gian này.

Lake: Ông học ở đâu?

Turner: Tôi vào trường Manchester Grammar, có lẽ là một trong những trường nổi tiếng nhất ở Anh. Một ngôi trường đặc biệt v́ truyền thống của những nhà thực nghiệm duy lư, rất năng động, rất trí thức, với một phong vị Bertrand Russell. Một trường khoa học rất tốt của Anh, theo tôi, tương đương với trường khoa học Brooklyn.

Lake: Cuối cùng, điều ǵ làm ông định cư tại Mỹ?

Turner: Thật ra, tôi đă thăm viếng Mỹ trước khi tôi tới Oxford, sau khi học xong tại trường Manchester Grammar. Tôi đă xong phần trắc nghiệm và được nhận vào Oxford. Cha tôi đă tới Palo Alto, với một phần gia đ́nh, tới Stanford Center để nghiên cứu về môn hành vi học. Tôi đi theo và có được một số kinh nghiệm siêu việt về Mỹ châu – tôi yêu mến nó. Trên con đường lạ lùng đến California, tôi nghe trong tôi kinh nghiệm về thời thơ ấu ở Phi châu.

Thời gian này, tôi khá mộ đạo và là tín đồ thần bí của Thiên Chúa giáo. Tôi gia nhập vào nhóm sinh viên Newman Club, có lư tưởng, mong muốn làm một cái ǵ trong hoàn cảnh thế giới. Đó là vào khoảng cuối thập niên 60, 62, thời của Peace Corps và phong trào nhân quyền và vân vân. Ở Anh, cũng như những thanh thiếu niên khác, tôi tham gia chiến dịch giải trừ vũ khí hạt nhân. Nhưng ở California, chúng tôi giúp những trung tâm người Mexico, xây dựng nhà thờ. Rồi chúng tôi xin được những dụng cụ y khoa từ các bác sĩ, mua một chiếc xe buưt cũ, làm một cuộc hành tŕnh tới Mexico, xây một ngôi trường, một trạm phát thuốc, một sân chơi banh basketball cho một làng nhỏ ở Mexico, và với sự giúp sức của các sinh viên trường thuốc từ Mexico City và ban điều hành các nhà thuốc Tây. Đó là một kinh nghiệm quí báu.

Lake: Khi nào ông nhận ra ông muốn trở thành một nhà thơ?

Turner: Có lẽ vào khoảng 8 tuổi. Tôi đă có một chuyến đi dài bằng xe truck với cha tôi, từ Mwinilunga District tới đâu đó, rồi Rhodesia, bây giờ là Zambia, và đánh thức trong tôi sự tự nhận biết mơ hồ nào đó. Lập tức tôi muốn nói cho mọi người biết rằng có một điều ǵ kỳ lạ xảy ra giữa đời sống nội tâm và đời sống ở ngoài hiện thực. Cứ thế sau đó, thơ biến thành cách hồi phục những ǵ đă mất.

Lake: Trong những bài tiểu luận, ông diễn đạt nghi lễ như cái nguồn ngôn ngữ của con người, văn hóa, và văn chương. Cái nghi lễ ǵ ông đă chứng kiến?

Turner: Ở Phi châu h́nh như mỗi đêm khi đi ngủ tôi đều nghe thấy những tiếng trống. Đó là tất cả những loại nghi lễ. Tôi là một trong những bọn nhỏ Ndembu. Chúng tôi lang thang và đánh nhau với đám trẻ khác, và đă gặp rất nhiều phiền toái. Trong mùa đốt rừng, khi họ đốt rụi cỏ voi (sau này, tôi thường bị ngứa tai khi nghe những nhà hồi phục đồng cỏ đốt cháy những đồng cỏ), chúng tôi giúp họ đốt – chúng tôi là bọn nhỏ cuồng lửa – và sau đó giúp họ dập tắt ngọn lửa. Chúng tôi quẩn quanh những nghi lễ, đặc biệt là những nghi lễ của người già và phụ nữ. Chúng tôi bị quyến rũ bởi những nghi lễ của những cô gái ở tuổi dậy th́, như ông có thể tưởng tượng.

Lake: Bao nhiêu lần ông thực sự chứng kiến?

Turner: Vâng, họ xua đuổi chúng tôi, một phần của nghi lễ, thật ra là xua đuổi nam phái. Thành ra mẹ tôi là người thực sự được nh́n thấy hơn bất cứ ai trong gia đ́nh. Thật là tuyệt đẹp. Tôi vẫn c̣n cảm thấy rùng ḿnh v́ sự khoái cảm từ trong thâm sâu, nghĩ về những ǵ họ làm. Họ rắc những hạt trắng nhỏ trên tóc, tượng trưng cho trứng, khi tới tuổi sung măn của người phụ nữ. Và tôi cũng học được vũ khúc của người thợ săn và nghi lễ Wuyanga của đàn ông, một nghi thức săn bắn. Và có những nghi lễ khác tôi c̣n nhớ, trong đó Makishi, những vũ công mang mặt nạ, đến và đắp dược thảo vào cuống họng, kết nạp tôi là thành viên nhỏ của buổi lễ.

Lake: Trong cuốn Natural Classicism, ông khảo sát nghệ thuật và nghi lễ của một số nền văn hóa, và kết luận rằng, có một số sự việc mà tất cả chúng ta đều có thể chia sẻ. Chủ nghĩa cổ điển tự nhiên là ǵ?

Turner: Vâng, giấc mơ cũ về chủ nghĩa Cổ điển, tôi đă phát hiện rất đúng là quá Âu châu, dẫu sao cũng là giấc mơ tuyệt vời. Đó là giấc mơ củng cố nền dân chủ và mọi phong trào dẫn đến quyền b́nh đẳng. Đó chính là phong trào Ánh sáng cho nhân quyền, băi bỏ nô lệ và giải phóng phụ nữ; một quan niệm về quyền tự nhiên căn bản của con người, một cái quyền không xa lạ như bản Tuyên ngôn Độc lập đă đề cập đến. Nếu không có vài quan niệm như vậy, theo tôi, trên thực tế chỉ là cuộc đấu vật bẩn thỉu giữa những nhóm luân lư khác nhau, sớm hay muộn cũng phải chấm dứt với một số nhiều người không c̣n có thể chiến đấu, bị sát hại một cách lặng lẽ, như đang xảy ra tại Yugoslavia bây giờ. Nói khác, đó là một loại chủ nghĩa cổ điển cho tất cả con người, của toàn thể loài người có những điểm chung sâu xa và đầy ư nghĩa; hơn thế nữa, căn cứ trên sự biện giải siêu nhiên và thiêng liêng, tôi muốn nói, trên sự biện giải tự nhiên. Một cách khác, những tác phẩm kỳ diệu đó đă được hoàn tất trong nhân chủng học đối chiếu, thần kinh sinh vật và sinh vật xă hội, phong tục học, nghiên cứu sự tiến hóa của con người, cổ nhân chủng, tôn giáo đối chiếu, và vân vân, trong cái cách t́m lại khái niệm về con người và những điểm chung giữa toàn thể con người. Tôi hướng về thế giới của chủ nghĩa cổ điển.

Lake: Và ông t́m thấy, chúng ta có những điểm chung ở hùng ca, các loại âm nhạc. C̣n những thứ khác?

Turner: Trong cuốn Beauty, tôi đă liệt kê ra mười bảy sự mê hoặc thần kinh, như những nhóm đặc biệt của những tài năng đặc biệt cùng sinh ra với chúng ta. Liên hệ với nghệ thuật, thí dụ, thang âm tự nhiên, giọng điệu, trong âm nhạc, một vài h́nh thái nhận biết và khả năng thưởng ngoạn bằng mắt, thể luật thơ, kể truyện; khả năng phân loại liên quan tới truyền thống, như những kẻ thu lượm. Chúng ta là những người thợ săn, nhưng chúng ta cũng là những kẻ thu lượm, mà có lẽ quan trọng hơn cả những kẻ thu lượm. Điều này liên hệ tới khả năng nhận biết những loài giống khác nhau, và để chọn lựa. Chữ Lect – một phần của chữ – h́nh như để chỉ nghĩa đen của sự mê hoặc cổ điển tự nhiên. Và c̣n những thứ khác. Đó là kiến trúc, chữ viết.

Lake: Trong Natural Classicism ông cho rằng một trong những thành quả của sự tiếp nhận chủ nghĩa cổ điển tự nhiên có thể là sự “tái nữ tính hóa của nghệ thuật.” Điều này có nghĩa ǵ?

Turner: Trong đầu tôi vẫn in một điều là làm sao, trong A Room of One’s Own của Virginia Woolf, bà than phiền về yếu tố của chủ nghĩa hiện đại, những tác phẩm văn chương hiện đại trong đó hầu như chỉ nh́n thấy chủ từ Tôi (I) vĩ đại. Và bà cũng suy nghĩ một cách tinh quái hơn, theo tôi, một thứ dương vật vĩ đại. Tôi cho là bà đă có một D.H. Lawrence trong đầu. Điều bà đề nghị là một loại tiểu thuyết khác, thí dụ, như bà nói, biểu lộ suốt những thế kỷ này về mối liên hệ rối rắm giữa những người ở bên trong ngưỡng cửa, bên trong căn pḥng có những bức tường thừa mứa những mối quan hệ phức tạp.

Lake: Trong một cuốn tiểu thuyết như The Waves, bà phân tán ư thức qua tất cả những nhân vật, nam và nữ.

Turner: Vâng, và một cách khác như trong To the Lighthouse. Như vậy điều tôi thật sự muốn đề cập tới, một cách cốt yếu, là đă đến lúc biến những suy nghĩ của Virginia Wolf trở thành có hiệu quả. Có lẽ sự nam tính hóa nơi các nhà hiện đại đă cằn cỗi và bây giờ là văn chương hậu hiện đại. Theo tôi, toàn thể ư niệm về avant-garde và tính trí thức hóa nghiêm khắc, từ Schoenberg tới Derrida, hoặc Schoenberg tới Lucy Irigary, hoặc bất cứ ǵ, bị tràn ngập bởi hóc môn nam tính. Tôi cũng vậy, nhưng chúng ta có thể bị ngộ độc v́ nó. Và tôi tự cảm thấy qua nhiều cách, là một loại nữ tính trong thâm sâu, dù rằng chúng ta chấp nhận nó như một thứ giới tính hay dục tính. Phần lớn sự tưởng tượng của tôi là nữ tính, và tôi muốn giúp tái nữ tính hóa tác phẩm nghệ thuật của chính tôi.

Lake: Ông cho rằng những nhà hủy cấu trúc hiện đại miễn cưỡng công nhận sự ổn định có thực của trật tự mà thế giới tạo ra và gọi cái kiểu kiến thức của họ cả Oedipal và tộc trưởng. Điều này nghĩa là ǵ?

Turner: Nhắc tới Foucault, điều chúng ta thường t́m kiếm là sự kết hợp sự tôn kính tuyệt đối với một bậc thầy và cùng lúc một loại Oedipal của niềm vui nghiến răng nơi những người cha già mà Foucault đă lật đổ và bất hợp pháp hóa. Don Giovanni của Mozart là một phê phán tuyệt vời – ngay lúc mọi sự bắt đầu – về chương tŕnh của chủ nghĩa hiện đại. Don Giovanni giết Commendatore – rồi sau đó Commendatore trở lại. Nếu chúng ta thích, trong huyền thoại hiện đại, một thanh niên – thật ra là một nhóm thanh niên – giết một ông già, một tộc trưởng già, một người cha già. Rồi kế tục người cha già ; kế tục luôn chế độ mẫu hệ – và chế độ tộc trưởng luôn luôn bảo vệ chế độ mẫu hệ và được bảo vệ bởi chế độ mẫu hệ – có sự nương tựa hổ tương ở đây. Và sau đó người anh hùng trẻ, v́ không được truyền giao hậu duệ như chế độ tộc trưởng cũ, phải khai thác chế độ mẫu hệ cũ, bằng cách dành được sự ủng hộ của những người thanh nữ chống lại những bà mẹ của họ.

Lake: Ông viện dẫn huyền thoại Hy lạp về Orestes và Electra như một ví dụ.

Turner: Vâng. Hy lạp đă trải qua vài t́nh huống như thế. Hamlet là ấn bản khác của câu truyện. Faust của Goethe là một thí dụ cổ điển bởi v́ Faust phủ nhận cha và quyến rũ Gretchen. Cái ǵ xảy ra sau đó là bi kịch của người đàn bà hư hỏng. Ở Anh, có Clarissa của Richardson, và Tess of the D’urbevilles, và ở Nga, Anna Karenina của Tolstoy. Vronsky, một anh hùng trẻ, phản bội chế đọ mẫu hệ, tách người thanh nữ ra khỏi chế độ mẫu hệ. Và chúng ta có hôm nay là vị trí đau khổ khác thường về những ǵ gọi là người thanh nữ anh hùng, bởi để tự giải thoát – Cô ta phải làm ǵ? Chế độ mẫu hệ cũ đă chết; sự áp chế c̣n lại là anh em, người yêu, những kẻ phản bội cô. Mẹ cô từng nói với cô ở lại vai tṛ cũ. Trong ư nghĩa nổi loạn chống lại mẹ, nhưng sao giống như phản bội lại cái nguyên nhân nữ tính. Và như vậy chúng ta làm ǵ? Chúng ta tự chọn vai tṛ của một anh hùng trẻ Roussea; tự tạo ra ấn bản nữ tính của một anh hùng nam tính và nổi loạn chống lại chế độ tộc trưởng tưởng tượng.

Lake: Trong Crime and Punishment của Dostoevsky, chúng ta nh́n thấy mặt trái của đồng tiền, qua yếu tố nữ tính mà Raskolnikov đă phải t́m sự cứu chuộc, từ Sonya.

Turner: Vâng, đó là một phần của cùng một huyền thoại. Đó là nơi quyến rũ mà chúng ta đang ở. Một cách để chúng ta nh́n thấy hầu hết sự khởi sinh của những người anh hùng đều giống nhau, ở một thời điểm kỳ lạ, khi sự viết bắt đầu, với Gilgamesh và Trojan War; nhưng đó là sự khởi sinh một loại anh thư mới, và ai biết được những ǵ đang sản sinh.

Lake: Có lẽ là một loại Phục hưng.

Turner: Tôi hy vọng vậy. Vấn đề là rất nhiều lư thuyết nữ tính đương thời, quá giới hạn trong khía cạnh này và phi tưởng tượng, đang trở lại những mẫu mực cổ xưa: Lăng mạn và Hiện đại.

Lake: Chúng ta đang nói về sự phục hưng văn học, xin cho tôi một câu hỏi. Ông thuộc vào một nhóm gọi là những nhà thơ Mở rộng (Expansivist Poets), cho rằng thể luật, h́nh thức, và tính truyện nên trở lại với thơ. Làm sao ông trả lời khi có người cho rằng những thể loại văn học cổ điển đă bị phá hỏng bởi sự liên kết của nó với những chế độ áp chế trong quá khứ?

Turner: Nếu nghĩ tới những chế độ áp chế, có lẽ thế kỷ của chúng ta là thí dụ điển h́nh cho những chế độ áp chế. Thế kỷ của chúng ta cũng là thế kỷ có nhiều cuộc lật đổ kéo dài và rộng lớn – trong tiến tŕnh những tác phẩm avant-garde hiện đại – ở tất cả mọi thể loại.

Lake: Như vậy, có sự liện hệ hữu cơ giữa văn chương hiện đại của Pound và chính trị Phát-xít?

Turner: Tôi nghĩ như vậy. Sự liên hệ với thân xác, sự hiện thân, là thân xác chúng ta cần tới những thể loại cổ điển, v́ đó là cách an toàn để chống lại tính ác điên cuồng, ngoan cố và xa lạ của những chế độ thực sự áp chế. Tôi đă dịch một tác phẩm của Miklos Radnoti (1909-44, thi sĩ Hungary gốc Do thái), và Radnoti chống lại Hitler và Phát-xít – ông bị dẫn đi từ Balkan, hết chỗ này đến chỗ khác như một lao công nô lệ người Do thái – bằng cách sáng tác nhiều thơ hay và hoàn hảo bằng thể loại cổ điển.

Lake: Viết bằng thể loại – hoặc dùng thuật ngữ của Cixous, viết bằng thân xác – có thể là một cách chiến đấu chống lại hệ tư tưởng của chủ nghĩa trí thức trừu tượng, dù là cộng sản hay phát-xít?

Turner: Rất chính xác. Những thể loại cổ điển không bao giờ bị kiệt quệ; chúng luôn luôn khởi sinh. Giống như sự khởi sinh của một truyền thống đang nối tiếp, của người mẹ và con gái và người mẹ và con gái. Đó là sự nối tiếp với toàn thể di sản của chúng ta, như sự kỳ diệu được làm con người.

Lake: Trong ư nghĩa nào đó, những nhà thơ Mở rộng là một thứ hiện đại khác? Có những bài học được học từ những bậc thầy hiện đại? Bao nhiêu những di sản kế thừa của họ chúng ta cần loại bỏ?

Turner: Một cách nghịch lư, những nhà thơ mở rộng đang nói, đừng vứt bỏ di sản kế thừa. Chúng ta nh́n chủ nghĩa hiện đại khác đi, nếu không vứt bỏ mọi thứ mà những nhà hiện đại nói chúng ta vứt bỏ. Rồi coi đó như một cách trải rộng truyền thống – thật là ngoạn mục. Tất cả chúng ta bước ra từ những nhà hiện đại. Tôi không muốn mất một chút hoặc một tí tẹo Eliot và Yeats và Stevens.

Lake: Nhưng trong huyền thoại, chủ nghĩa Hiện đại đoạn tuyệt với truyền thống. Chúng ta tự định nghĩa là hậu hiện đại. Một phần của huyền thoại là chúng ta không thể trở lại những thể loại cổ điển tự nhiên.

Turner: Nói rằng không thể trở lại là những âm thanh rất can đảm, nhưng tôi nghĩ, một cái ǵ kỳ cục, chẳng khác nào nỗi lo sợ của sự tuần hoàn và lặp lại, lo sợ sự thoái lui vô hạn định, lo sợ phần mảnh, lo sợ sự phi tuyến tính. Dĩ nhiên chúng ta có thể trở lại. Dĩ nhiên, bất cứ khi nào trở lại, nó khác hẳn – bởi v́ chúng ta trở lại, bởi v́ chủ nghĩa Hiện đại. Nhưng mỗi khi chúng ta trở lại, một điều kỳ diệu nào đó xảy ra. Sự Phục hưng là cái ǵ khác? Sự Phục hưng là một trong những thời kỳ sáng tạo nhất trong lịch sử con người bởi v́ họ trở lại Hy-La. Những tuyên bố có tính tiên tri của hậu hiện đại rằng anh không thể trở lại, thật ra chỉ là một cách chơi an toàn. Họ sợ sự tuần hoàn; họ sợ lư thuyết hỗn mang.

Lake: Một số nhà thơ và phê b́nh rút ra ư niệm từ khoa học như lư thuyết hỗn mang và tính bất định lượng tử để chống lại nghệ thuật mạch lạc và trật tự; họ đề nghị sử dụng yếu tố bất ngờ hoặc t́nh cờ trong sáng tác nghệ thuật. Tại sao điều đó lại sai lạc?

Turner: Trên căn bản, cái ǵ mà khoa học cho thấy ở tất cả phạm vi đó và đặc biệt, thí dụ, trong lư thuyết hỗn mang, là trật tự có thể hiện xuất, và nó đă hiện xuất, sự bất định của trạng thái lượng tử, nảy từ sự hỗn độn hiển nhiên và tác động hỗn mang của sự phi tuyến tính cổ điển, những hệ thống động lực. Những Strange attractor (1) vẽ những cái h́nh thái rất đẹp của trật tự bên trong sự hiện hữu không chính xác, ở mọi vị thế. Prigogine (2), thí dụ, nh́n sự gia tăng độ hỗn loạn trong một hệ thống (entropy) không chỉ như sự gia tăng của sự vô trật tự, mà c̣n là sự kích thích để làm hiện ra những hệ thống mới của trật tự. Nói cách khác, những người thiếu hiểu biết trong khoa học nhân văn và nghệ thuật đă dựa trên yếu tố hời hợt của những nghiên cứu khoa học -- trên thực thế, khoa học đă chú tâm tới những hệ thống phi tất định và hỗn mang -- như một loại phán đoán tuyệt vọng cho một chương tŕnh đă hoàn toàn lỗi thời. Và chương tŕnh ấy thật sự dựa trên khái niệm ở thế kỷ thứ 19, rằng thế giới vật lư, thế giới tự nhiên, th́ tất định, và thuộc về khoa học, trong khi khoa học nhân văn đối phó với thế giới phi tất định. Và v́ chúng ta từ bỏ thế giới tinh thần, và thế giới bản chất, bởi chủ nghĩa Hiện sinh, điều duy nhất chúng ta có khác hơn trật tự là sự ngẫu nhiên. Mặt khác, anh phải biểu diễn một hành động vô cớ để được tự do; anh rơi vào ngẫu nhiên. Điều này ít hay nhiều thu anh nhỏ lại để có tất cả trách nhiệm, tất cả khôn ngoan và tư tưởng và tự do của một hạt lượng tử. Đó là một vị trí quá ngu ngốc.

Lake: Có điều ǵ đặc biệt trong văn học, chẳng hạn như sự phối hợp vần hoặc trật tự truyện kể, có chức năng như là những strange attractor?

Turner: Tôi nghĩ đó là cách tuyệt đẹp. Thực ra những thể loại lớn giống như những strange attractor rộng lớn – thí dụ, attractor của bộ xương sống. Trong những thể loại lớn, rất nhiều attractor cá biệt, chẳng hạn loại và chủng loại; rồi trong những attractor đó, dường như có những attractor cá biệt nơi những tác phẩm nghệ thuật cá biệt. Đó là điều chắc chắn không thể tránh khỏi về tác phẩm nghệ thuật mà tất cả các nghệ sĩ đă nói tới. Mặc dầu tác phẩm nghệ thuật được rút ra từ sự hiện hữu bởi một loại khuôn tiền hiện hữu, được đưa vào hiện hữu.

Lake: Giống như những nhân vật của Michelangelo hiện ra từ đá.

Turner: Vâng. Đó là ư nghĩa của sự hiện ra, và sự hiện ra được theo đuổi bởi một attractor. Nó cho chúng ta một thứ ẩn dụ mạnh mẽ và hồi sinh sự thấu hiểu truyền thống sâu xa, đă bị mất trong sự nghiên cứu khoa học nhân văn.

Lake: Ư niệm phản hồi (feedback), như được hiểu bởi khoa học, có thể là ẩn dụ hữu ích cho những nhà văn hư cấu trong cách, làm sao để tạo ra nhân vật, với cuộc đời của chính nó.

Turner: Đúng. Có thể nói rằng khi t́m kiếm nhân vật, nó thay đổi chúng ta, đó là điều thích thú. Chúng ta thật sự bước vào mối liên hệ với chúng, bị ngạc nhiên, và đôi khi bị thay đổi, theo cách một người bị thay đổi bởi một người gần gũi nhất. Nói cách khác, tôi nghĩ điều ǵ xảy ra cho nghệ thuật, đặc biệt nghệ thuật tiểu thuyết, th́ rất giống loại máy thông minh nhân tạo(3). Cái ǵ chúng ta làm là phát minh ra loại máy này rồi để tự nó cất cánh. Cho đến bây giờ loại máy này được chuyên chở, trung gian bởi đầu óc con người, nhưng chúng cũng được trung gian qua những cơ cấu khác như sân khấu. Và có lẽ nó sẽ được trung gian qua những con chip silicon.

Lake: Trong Disappearing Through the Skylight, O.B. Harrision đă biện luận rằng sự đứt quăng và phần mảnh, cấu trúc xuyên suốt của văn hóa hiện đại (chỉ nghĩ tới TV và MTV), đă trở thành xác thực đối với kinh nghiệm của chúng ta, và kết quả là nghệ thuật nên đứt quăng và phần mảnh. Ông có đồng ư không?

Turner: Bất cứ kỹ thuật nào, bất cứ tiềm năng nào mà nghệ thuật có, như tôi đă đề cập tới, đều tốt. Chỉ có điều là, chúng ta có thể dùng một vài tiềm năng để chỉ ra tới chỗ nào không thể dùng nữa. Thí dụ, nếu muốn dùng màu đỏ trên tấm tranh như sự tương phản với các màu khác đă có, chúng ta có thể làm như thế cho tới khi phủ khắp tấm bố với màu đỏ. Tới đây, sẽ không c̣n sự tương phản. Chắc chắn, tôi không chống phần mảnh. Tôi nghĩ phần mảnh là một thứ ǵ quyến rũ trong văn chương và nghệ thuật. Vấn đề là, chúng ta phải có ǵ để phần mảnh. Chẳng khác nào chúng ta búng viên sỏi, rồi chạy hết mức năng lượng sai biệt. Chúng ta đă dùng hết năng lực tự do Gibbs (4) trong hệ thống.

Lake: Harrison đă sử dụng fractal geometry (5) của Mandelbrot, tương tự vài loại thực hành avant-garde trong nghệ thuật và văn chương. Alice Fulton lư luận rằng fractal geometry cung cấp căn bản lư thuyết cho thơ tự do. Cả hai cho rằng thơ truyền thống là Euclid trong tự nhiên. Anh nghĩ sao về những lư luận này?

Turner: Hăy nh́n vào fractal; nh́n vào Mandelbrot set. Thật ra, lư thuyết và thực hành Hiện đại giống h́nh học Euclid nhiều hơn; đó là, nó có một dàn bài, một dàn bài lư thuyết, và không có nội dung. Nó không có ǵ bên trong. Một thứ dàn bài lư thuyết rất khe khắt, nghiêm trang và tinh khiết. Mặt khác, với thể loại truyền thống… tôi nhận ra rằng có thể làm khoảng 20,000 cách khác nhau chỉ trong một ḍng pentameter. Chúng ta có thể phát huy hầu hết những sự giàu có vô hạn tự bên trong với những thể thức truyền thống, và có rất nhiều fractal với sự tự tương đồng (self similarity) kỳ lạ và là những khuôn mẫu hữu cơ tuyệt diệu.

Lake: Ḍng có chức năng như một loại h́nh thái hoàn toàn. Nếu anh xía vào phần cuối ḍng, nó sẽ ảnh hưởng tới cả ḍng, trước và sau.

Turner: Rất chính xác. Với một sonnet hay villanelle, nếu thay đổi một chữ, sẽ thay đổi tất cả. Và điều đó tương đương một cách chính xác với sự tương đương cục bộ và toàn bộ trong những hệ thống phi tuyến tính và fractal geometry, c̣n nếu thay đổi một chữ trong một đoạn thơ tự do, chỉ thay đổi một chữ.

Lake: Có thể fractal geometry đáp ứng, thay v́ tương đồng như cách những nhà hủy cấu trúc khảo sát những đường cong fractal của sự khác biệt, trong khi làm mất đi những cấu trúc trật tự đẹp đẽ và rộng lớn mà họ đă tạo ra?

Turner: Mặc dù những ǵ tôi nói về những nhà hủy cấu trúc giống như những người mới đầu nhận ra sự ngẫu nhiên rơ ràng của những giọt nước từ một ṿi nước, những giọt nước tưởng như ngẫu nhiên. Rồi họ tự phát biểu, “Trời mọi thứ đều giống như thế.” Những ǵ xảy ra là người ta bắt đầu đo cẩn thận cỡ và thời gian giữa từng giọt, rồi phác họa và biểu diễn trên computer. Và họ phát hiện rằng đằng sau sự ngẫu nhiên hiển nhiên là những h́nh dạng cánh bướm rất đẹp của Lorenz attractor.(6) Hủy cấu trúc là một ư tưởng chủ yếu xuất hiện khoảng 1910. Nó tương đương với loại hiểu biết nội tại vào thời gian này, khi lư thuyết lượng tử trước đó đă được hệ thống hóa.

Lake: Trong tiểu luận của ông “Performed Being” ông ủng hộ sự tiến tới tŕnh diễn trong văn chương, đề nghị rằng, khi tŕnh diễn, cái năng lực đọc đầy thánh hóa trong bản văn kịch sụp đổ thành sự đọc riêng lẻ, giống như chức năng sóng của một phân tử khi được đo lường. Trong ư nghĩ ǵ, qua đó, sự đọc một bản văn phi kịch – tiểu thuyết hay bài thơ – được coi như là một hành động tŕnh diễn?

Turner: Tôi đă viết về điều đó. Để đọc rơ ràng – Stevenscó một bài thơ về sân khấu của chính nó – người ta phải là sân khấu, phải là kịch sĩ, và phải tự đóng vai tṛ trong cái “mới tinh” của chính chúng ta; và đ̣i hỏi một lần nữa sự can đảm của tŕnh diễn, một cú phóng vào sự khiêm tốn của hiện hữu cá biệt, một cú phóng vào sự khiêm tốn của hiện thân. Nó phải làm một lần nữa với thân xác.

Lake: Như sự đồng hóa chúng với nhân vật trong tiểu thuyết?

Turner: Vâng. Thể hiện qua sự mê say, cảm xúc và cảm giác của chính ḿnh.

Lake: Ông tranh luận về “vẻ thật năng động” của tiểu thuyết hiện thực, thu nhỏ nhân vật thành những con rối. Điều ǵ tiểu thuyết khoa học giả tưởng có thể làm mà tiểu thuyết hiện thực th́ không?

Turner: Tiểu thuyết khoa học giả tưởng có nhiều khả thể của những truyện bịa, một loại truyện mà chúng ta không cần sự tương ứng chi tiết giữa động cơ thúc đẩy của nhân vật và tâm lư quần chúng đương thời. Vẻ thật là những ǵ mà trong thời đại Freud, mỗi người bị thúc đẩy bởi sự ghét người mẹ hoặc cái ǵ giống như thế. Và nếu trở lại tiểu thuyết tự nhiên Pháp, đó là sự kết hợp của ước vọng dục tính, ước vọng quyền lực, ước vọng tự tin, và rất nhiều thứ khác, một cách đạo đức giả. Hoặc nếu đi xa hơn một chút về lư thuyết trào phúng. Chúng ta có tâm lư học Lacan, thời hậu Freud, máy tâm lư tự động của những tiểu thuyết tối thiểu. Người đọc trung b́nh thường nghĩ, chủ nghĩa hiện thực tâm lư hay những phương tiện có vẻ thực, giống như tâm lư học, trong khi thực tế, con người có khả năng khám phá những động cơ thúc đẩy phi thường của chính họ, khả năng thúc đẩy phải phá vỡ những qui ước xă hội. Đó là điều kỳ diệu Dostoevsky đă làm với nhân vật Alyosha trong Brothers Karamazov, và tất cả những nhà tiểu thuyết lớn đă dùng cái bẫy này, hoặc từ bỏ hoặc tấn công nó từ bên trong. Đó là điều Flaubert đă làm trong Madame Bovary; để tấn công những xiềng xích tâm lư mà tiểu thuyết đă áp đặt trên chúng.

Lake: Điều ǵ mà nghệ thuật cao có thể học từ nghệ thuật b́nh dân?

Turner: Tôi nghĩ không bao nhiêu nếu học hỏi như như sự bám rễ lại, bén rễ lần nữa trong quần chúng. Thí dụ, nói về thơ, để thành công trong cách dùng thể luật chúng ta không cần tới vài loại điển h́nh về cổ điển quan cách; chúng ta đi thẳng tới những loại nhạc trữ t́nh đồng quê, trữ t́nh Blues, Rap. Chúng ta có thể gọi Rap như loại vần đôi tán tụng bất qui tắc. Đi tới những thể b́nh dân bằng cách đó; và tôi cũng nghĩ như vậy như với tiểu thuyết khoa học giả tưởng, rất gần với một thể b́nh dân. Sự thực là làm sao nền văn hóa triết lư hóa suối nguồn huyền thoại sâu xa trong chúng ta. Văn hóa hành sử triết lư qua huyền thoại, và cái h́nh thái đặc biệt được triết lư hóa qua huyền thoại là Star Trek và Star wars. Gốc rễ của chính chúng ta trong đó. Điều này không phải chúng ta tự gian hăm trong đó. Tất cả hoa quả kỳ tuyệt đều nảy sinh từ đất. Nhưng là mảnh đất ph́ nhiêu, và đừng để bị nó báng bổ.

Lake: Ông đă viết tiểu thuyết, tiểu luận và thơ. Thể loại nào ông chú ư đến nhất, và ông cảm thấy thoải mái nhất?

Turner: Đáng tiếc là lúc này, tôi phải dạy hai con, tiểu luận thuận lợi cho tôi nhất, và cũng chiếm nhiều th́ giờ, quá nhiều là khác. Mặt khác, tôi thích viết tiểu luận. Tôi bắt đầu cảm thấy sự cấp thiết để trở lại truyện kể, nhưng tôi lại không có những cảm t́nh thân thiết của người đọc dành cho như những người viết truyện kể khác. V́ truyện kể tôi cần khoảng hai năm để hoàn tất, khá lâu mới xong. Và bây giờ tôi không có điều kiện đó. Tôi đă có vài câu truyện hay, muốn kể. Thơ, tôi có thể làm – ít nhất là thể loại ngắn. Và cùng với những bận tâm khác – với gia đ́nh tôi, tiếp tục chuyện yêu đương với vợ tôi, và sự liện hệ với những người bạn thân của tôi – một phần lớn của tôn giáo tôi. Thơ rất gần gũi với h́nh thái sùng bái của tôi.

Lake: Trong cuốn sách mới, The Culture of Hope, ông diễn tả những bài tiểu luận của ông như “một ấn bản vụng về và không hoàn tất của thơ ở cái thời không thể và không ai muốn nghe.” Ông có thể diễn tả những bài thơ này giống cái ǵ – và cái ǵ làm chúng không thích hợp với thời đại này?

Turner: Tôi đang viết chúng. Khá nhiều những ư tưởng của tôi trong các tiểu luận đều từ nơi những bài thơ; nó được hoàn tất rất tốt với sự kiệm lời và có chiều sâu. Hầu hết mỗi ư tưởng tôi có là trong Genesis, một bài thơ dài – và những bài thơ trữ t́nh ngắn – Tôi có một loạt thơ gần đây gọi là “Death Mass” trong đó chứa đựng rất nhiều suy nghĩ mới của tôi.

Lake: Như vậy những ư tưởng hay nhất ở trong những bài thơ, sau đó ông khai thác cho chủ đề của bài tiểu luận?

Turner: Đôi khi, một bài thơ nảy sinh từ một bài tiểu luận: Tôi viết một bài tiểu luận, rồi bắt ngang qua kinh nghiệm hoặc trong sự đọc hoặc trong nội tâm, bất th́nh ĺnh nó phơi mở ra một một điều ǵ mới mẻ bao la, và trở thành bài thơ. Nhưng thường th́ tất cả những ư tưởng đến từ h́nh thái của bài thơ hoặc trong khi nghĩ về những câu truyện mà tôi sẽ viết. Sau đó tôi khai triển và giăng mắc trong tiểu luận.

Lake: Một câu hỏi chót: Khi nh́n về tương lai, ông thấy ǵ: sự phục hưng văn học phát sinh ra từ những nguyên tắc cổ điển tự nhiên, hoặc sự đắc thắng của lư thuyết hậu hiện đại – cái chết nóng của văn học.

Turner: Tôi ở vị trí lạc quan trên cái nền bi quan vừa phải. Nói cách khác, nếu tin vào điều ǵ sẽ xảy ra, chúng ta sẽ có nhiều tiềm năng làm cho nó xảy ra. Tôi tin rằng sự phục hưng đang tới, một sự nở rộ văn hóa tuyệt vời, nhưng điều đó cũng tạo nên nhiều phiền toái, và làm chúng ta ao ước được trở lại với bối cảnh hiện tại. Những vấn đề về trách nhiệm với quá khứ, khi chúng ta có thể nhiều hay ít làm sống lại quá khứ – chính xác và toàn thể. Không thể hồi phục giống khủng long và làm Jurassic Park – mặc dù chúng ta có thể làm – bởi v́ giống khủng long có ở bên trong chúng ta ngay lúc này. Chúng ta chơi rong quanh chúng một chút, và có thể làm ra chúng. Khi nắm bắt một điều ǵ mới chúng ta sẽ nắm bắt được – sự bất tử, ḥa nhập ư thức với cái máy phán đoán điện toán, đẹp đẽ không thể tưởng nhưng gây nghiện, tự nhiên như trong vài kiểu cách thần kinh điều khiển, có vấn đề với căn cước, vấn đề tinh thần – Làm sao biết được cái ǵ đúng? Chúng ta nh́n lại thời gian này như sự hạnh phúc và b́nh yên của những ngày cuối thế kỷ hai mươi.

Ltt dịch

Chú thích

1. Strange Attractor: Một số thuật ngữ được Giáo sư toán Hà Dương Tường (HDT), hiện dạy tại một đại học ở Paris, Pháp quốc, chú thích qua sự trao đổi bằng email với chúng tôi (xin cám ơn Giáo sư HDT): Strange Attractor có thể dịch là “miền (hay vùng) hấp dẫn kỳ dị.” Đây là một khái niệm liên quan tới những hệ thống động lực (dynamical systems), mà vị trí, tốc độ… phụ thuộc thời gian, thường được mô tả bằng một phương tŕnh vi phân hoặc một phương tŕnh phân sai (differential or difference equations). Đại khái, đối với một hệ thống như vậy, một vùng hấp dẫn (attractor domain) là một tập hợp A, có tính chất, khi một hệ thống khởi đi từ điểm X đủ gần A th́ dứt khoát, qua một thời điểm nào đó nó sẽ càng ngày càng gần tới A. Thường th́ các miền hấp dẫn này không phụ thuộc vào những sai biệt nhỏ ở điểm khởi đầu: nếu đi từ X, nó tiến gần tới A th́ khi đi từ Y (gần X), nó cũng sẽ tiến tới A và quỹ đạo của nó sẽ không xa lắm với quỹ đạo khi nó đi từ X. Nhưng đôi khi nó rất nhạy cảm với điểm khởi đầu đó: một sai biệt rất nhỏ (Y rất gần X) có thể cho những quỹ đạo rất khác nhau (tuy cả hai đều tiến gần vào A). HDT.

2. Ilya Prigogine: Nhà hóa học và vật lư gốc Nga, sống ở Mỹ và Bỉ, giải thưởng Nobel về hóa học 1977. ND.

3. Artificial Intelligence: Một ngành trong computer science làm những loại máy có thể am hiểu và phán đoán giống như con người. ND.

4. Gibbs: Hệ thống dựa trên xác xuất và thống kê. ND.

5. Fractal Geometry khó dịch hơn, v́ bản thân chữ Fractal theo tôi hiểu cũng không có trong tự vựng tiếng Anh, mà hoàn toàn do nhà toán học Mandelbrot tạo ra, nhằm diển tả những h́nh khối ghép bằng muôn mảnh, mà mỗi mảnh nếu phóng to ra vẫn giữ nguyên những tính chất h́nh học của toàn thể (như một “ngôi sao tuyết”). Sự tương tự (similarity) của toàn thể và từng bộ phận ấy có tính chất cơ bản của một fractal, khín khi anh vẽ, trông nó như muôn mảnh thủy tinh vỡ, mỗi mảnh lại là muôn mảnh khác, chứ không có mảnh nhỏ nào đều đặn (smooth) như ở một h́nh cong “binh thường”. Fractal Geometry nghiên cứu những “trật tự trong sự hỗn loạn” của các mảnh đó. Cả hai khái niệm trên được nghiên cứu trong lư htuyết về “hỗn loạn” (chaos) trong tự nhiên, những hiện tượng dao động bấp bênh, các ḍng chảy rối (turbulence)…. HDT

6. E.N. Lorenz, 1983, một nhà nghiên cứu khí tượng học, người đầu tiên nêu lên tầm quan trọng của các “miền hấp dẫn kỳ dị”, khi ông chứng minh rằng mô h́nh khí tượng đơn giản nhất đă dẫn đến một “miền hấp dẫn kỳ dị”, và do đó là một hạn chế khách quan của việc tiên đoán khí tượng dài ngày, v́ t́nh trạng gió, mây, áp suất không khí, nhiệt độ của ngày hôm nay, dù được đo đạc rất kỹ cũng không thể nào tránh khỏi được sai số đó dù rất nhỏ cũng có thể dẫn đến những khác biệt rất lớn, nếu anh làm tính cho một thời gian chừng ba, bốn ngày chẳng hạn. Từ đó mà Lorenz có một câu nổi tiếng về hiệu ứng con bướm mà Hàn Thủy đă có lần viết trong ZD (cánh vỗ của một con bướm ở Bắc kinh hôm nay có thể gây ra băo lớn ở NY ngày mai.) HDT.


Home